- Вы в порядке? -да, в случайном (С)
Только что прочитала определение радикального феминизма и узнала о феминистской сепарации.
Хм... я была о женщинах лучшего мнения... Вероятно я ошибалась.
Мне никогда не победить внутреннюю мизогонию, пойду любить своего мужчину, несмотря на то, что это так противоестественно.
Меня всегда мучил вопрос о том, как можно одновременно ненавидеть мужчин и быть замужем.
Оказалось вопроса давно для радфем нет. Ответ: нельзя. Мужа быть не должно.
Семья, дети - это патриахальные пережитки прошлого.
Особенно меня порадовало сообщение от бывшей одногруппницы:
"да я замужем, но меня не обвиняли в том, что я неправильная, но я думаю, что они бы обрадовались (как я, когда женщина расстается с мужчиной), узнав о разводе"
Потом они негодуют, когда мужчины называют их ненормальными.
Мне интересны темы, которые поднимает и освещает феминизм. И я готова их поддерживать. Но пути решения как-то не вдохновляют...
Хм... я была о женщинах лучшего мнения... Вероятно я ошибалась.
Мне никогда не победить внутреннюю мизогонию, пойду любить своего мужчину, несмотря на то, что это так противоестественно.
Меня всегда мучил вопрос о том, как можно одновременно ненавидеть мужчин и быть замужем.
Оказалось вопроса давно для радфем нет. Ответ: нельзя. Мужа быть не должно.
Семья, дети - это патриахальные пережитки прошлого.
Особенно меня порадовало сообщение от бывшей одногруппницы:
"да я замужем, но меня не обвиняли в том, что я неправильная, но я думаю, что они бы обрадовались (как я, когда женщина расстается с мужчиной), узнав о разводе"
Потом они негодуют, когда мужчины называют их ненормальными.
Мне интересны темы, которые поднимает и освещает феминизм. И я готова их поддерживать. Но пути решения как-то не вдохновляют...
-
-
12.07.2017 в 16:27-
-
12.07.2017 в 16:36А можно конкретные примеры? А то я вот
по тупости природной, видимовсе никак не уразумею - против чего и с чем борются современные феминистки? Ну, те, которые адекватные, а не те, которые радикальные... За равноправие полов? Так, вроде, у нас оно давно закреплено законодательно. А разные там стеклянные потолки и зарплатная дискриминация мне лично представляются какой-то глупой выдумкой. Или это только у меня так?И я готова их поддерживать. Но пути решения как-то не вдохновляют...
Вот когда мне говорят, что феминистки выступают за равноправие М и Ж - я за. Я готов их поддерживать, способствовать, помогать и встать в их ряды. Но вот как только доходит до конкретики, то тут вдруг получается, что там речь не о равноправии, а про что-то другое...
P.S. пардон, если кому-то показался резким и невольно кого-то задел, покоробил и оскорбил их
религиозныечувства.-
-
12.07.2017 в 16:50Отсутствие образования и каких-либо юридических прав, обрезание в домашних сомнительных условиях в отсталых и/или мусульманских странах - достаточный пример?
Феминизм - он же не только о России и наличии мужа.
-
-
12.07.2017 в 17:08Право на аборт (я в курсе, что оно есть, но почему-то последнее время его норовят отобрать);
Насилие в семье (тут вообще печальная статистика)
Изнасилование (тема печальная, причем во всех странах)
Дискриминация по зарплате (хотелось бы мне искренне, чтобы это был миф, но увы. Яркий пример - занижение зарплат в профессиях, считающихся женскими. Хотя возможно они считаются женскими, потому что малооплачиваемые)
Да я за равноправие, которое возможно есть на бумаге где-то, но в жизни до него довольно далеко) Самая больная тема - дети, декрет.
Так что да я за защиту женщин от побоев мужчин (в этой формулировке только по причине того, что женщин больше бьют), за одинаковые зарплаты, а еще за декретный отпуск пополам.
Это так по мелочи, помимо искоренения прекрасной философии: "молчи, женщина!"
-
-
12.07.2017 в 17:16-
-
12.07.2017 в 18:42Daisy Bungler,
Право на аборт (я в курсе, что оно есть, но почему-то последнее время его норовят отобрать);
Но ведь не отбирают же...
Насилие в семье
Насколько мне известно, насилие у нас незаконно в любом случае, мужское ли оно, женское или детское. Феминистки же борются исключительно за права женщин (почему, кстати, и проиграли тем же социалистам в революции, но это отдельная тема). Опять же непонятно - права-то, вроде бы, у всех одинаковы, законодательно закреплены, и если человек подвергается насилию, то имеет право с ним бороться вне зависимости от пола, где тут дискриминация и с чем бороться? Ведь когда воруют\убивают\крадут и проч. мужчин-женщин-детей-подростков - никто же не предлагает выделить из всей этой массы ограбление именно женщин и предлагать с ними бороться феминистическими способами. Что-то мне подсказывает, что обычно участковый тут куда больше пользы принесет чем все феминистические организации с их лозунгами и призывами. Причем борется он за законные права не только женщин. Так в чем тогда феминизм?
Изнасилование (тема печальная, причем во всех странах)
Изнасилование, как и любое тяжкое преступление - тема, конечно, малорадостная, говоря мягко. Только я опять же не понимаю - феминизм тут причем? Вот если бы у мужчин было законодательное разрешение на свободное изнасилование женщин - тогда да, было бы с чем бороться методами феминизма. А так... Или феминистки у нас расследуют преступления наряду с органами правопорядка? И борются с насильникам, неся справедливость во имя луны?
Дискриминация по зарплате (хотелось бы мне искренне, чтобы это был миф, но увы.
Я с одной моей знакомой журналисткой в свое время занимался сбором материалов по поводу большой обзорной статьи именно на тему зарплатной дискриминации. Мы буквально ездили по стране и пытались найти - где же, в какой фирме\предприятии\заводе\организации есть такая дискриминация? Так и не нашли. Везде картина была одинаковая - кто-то что-то где-то про нее говорил, но на практике оказывалось, что ее нет или она мнимая.
Так, например, в одной фирме мужчинам действительно платили куда больше женщин, да вот беда - там просто зарплата была сдельной. Т.е. сколько наработаешь, какой план сделаешь - столько и получишь. Женщины получали меньше, но трудно винить в этом мужчин. В другой женщин ставили на менее сложные, опасные (и следовательно не столь выосокооплачиваемые) должности - тоже как-то под дискриминацию не попадает.
Да, средняя женская зарплата по стране ниже средней мужской, но - это опять мимо, т.к. это вовсе не означает что средний мужчина обязательно получает больше средней женщины работая одинаково. А уж про низкие зарплаты в "чисто женских" профессиях - вообще не по адресу, т.к. а) они вовсе не являются исключительно женскими; б) есть огромное количество и мужских низкооплачиваемых работ; в) просто вот есть такие низкооплачиваемые работы, можно говорить, что это несправедливо (ведь сие есть неблагодарный и низкооплачиваемый труд), но не дискриминационно, а то, что женщины чаще соглашаются на такие работы - ну опять же, разве это вина мужчин? Разве они их заставляют и принуждают?
Действительной дискриминаций можно было бы считать факт того, что на одном и том же предприятии на одинаковой должности за аналогичный объем работ разным людям платят по-разному в зависимости от пола. И вот такой пример мы искали по всей стране. Были готовы приехать куда угодно и взять интервью у кого угодно. На условиях анонимности и проч. Но так и не нашли. При ближайшем рассмотрении и мало-мальской проверке - все оказывалось мифом.
Да я за равноправие, которое возможно есть на бумаге где-то, но в жизни до него довольно далеко) Самая больная тема - дети, декрет.
Кстати, о детях... Чаще всего, как мне помнится, российские суды при разводах оставляют детей с матерью (порой вопреки воле самого ребенка и уж тем более отца). Законодательно это не закреплено, по общая практика есть и применяется почти повсеместно. Факт дискриминации налицо?
Вообще, если говорить именно о законодательстве, то не о каком равноправии там речь и правда не идет - женщины у нас в этом плане защищены юридически куда сильнее мужчин (может быть, на практике эти законы не всегда работают, но это уже не вина законов). Нет ни одного закона предоставляющего мужчине юридическое преимущество над женщиной. А вот обратных законов (предоставляющих те или иные привилегии именно женщинам) у нас не мало.
Так о каком неравноправии и угнетении мы говорим? Кого надо защищать?
Так что да я за защиту женщин от побоев мужчин
А я за защиту любого от побоев любого (если только это не на добровольной основе осуществляется или по необходимости). Ноя не создаю какое-то политическое течение и не называю это каким-то пафосным словом.
Кстати, а ваша позиция по этому поводу (за защиту женщин от побоев мужчин) - означает ли, что вы не против побоев женщины другой женщиной?
за одинаковые зарплаты
А кто-то против?
Это так по мелочи, помимо искоренения прекрасной философии: "молчи, женщина!"
Я тоже резко против любых двойных стандартов в отношении полов. И формулировки в стиле "я женщина\мужчина - значит, мне можно, а ты мужчина\женщина - значит, тебе нельзя" считаю редкостным идиотизмом. Но, слава богу, законодательно у нас такого нет, а на уровне глупых стереотипов такого добра навалом по обе стороны, так что еще вопрос - где больше, и с чем бороться.
P.S. извините за занудство. Я въедливый, каюсь...
-
-
12.07.2017 в 20:22За равноправие полов? Так, вроде, у нас оно давно закреплено законодательно. А разные там стеклянные потолки и зарплатная дискриминация мне лично представляются какой-то глупой выдумкой. Или это только у меня так?
_Черное-Сердце_, феминизм как движение за гендерное равенство предлагает поменять популярные в РФ патриархальные установки о том, что "женское счастье в детках", "мужчины не плачут", "мужчина должен содержать семью", "женщина должна подчиняться", о том, что есть мужские профессии, а есть женские, на равноправные.
Стеклянные потолки и разница в зарплатах существуют как факт, даже если вы о них не информированы.
Например, secretmag.ru/news/zapretnaja-rabota-dlja-zhensh...
Или 100career.ru/articles/17761
В отдельных регионах вашей страны существуют патриархальные обычаи вроде принудительных браков, убийств чести или калечащих операций на женских половых органах (например, отрезание клитора ради подавления сексуальности), осуждение абортов, сексуальная эксплуатация женщин и так далее.
Феминистки же борются исключительно за права женщин
Нет. Радикальные феминистки - да.
Нормальные феминистки выступают за гендерное равенство - вот, например, Медуза хорошо пишет:
"Если же говорить о движении за гендерное равенство, то и в нем есть место мужчинам. Речь не только об отказе от дискриминации женщин: ведь патриархальные стереотипы мешают и самим мужчинам. Им тоже отводится ограниченная роль («добытчика», «сильного пола») с четко прописанными характеристиками «настоящего» мужчины. Например, в этой патриархальной картине мужчина не имеет права на сильные чувства или слабость («парни не плачут», «не будь как девчонка»), не должен заниматься «женскими» делами вроде готовки или воспитания ребенка и ему лучше не выбирать «немужскую» профессию (например, маникюрщика или пловца-синхрониста)."
meduza.io/feature/2017/03/06/stydnye-voprosy-pr...
Я тоже резко против любых двойных стандартов в отношении полов. И формулировки в стиле "я женщина\мужчина - значит, мне можно, а ты мужчина\женщина - значит, тебе нельзя" считаю редкостным идиотизмом.
-
-
12.07.2017 в 21:26Миль пардон, но счаз я опять буду въедливо цепляться к деталям и тонкостям, потому что тут иначе никак.
Если феминизм - это движение за равноправие и гендерное равенство, то направлено оно должно быть прежде всего на законодательство, а не общественные стереотипы. Равноправие, равные права - они откуда возьмутся? Права и обязанности человека прописываются в законах, а не в "патриархальных установках".
Поэтому мне и непонятно, если равенство у нас закреплено законодательно в конституции (стараниями социалистов после революции 17-го года, кстати, а вовсе не феминисток), то с чем тогда и против чего теперь феминистки борются? Со стереотипами и мифами, укоренившимися в общественном сознании? Ну тогда это уже не борьба за права, и мифов там, кстати, с обеих сторон понапихано выше крыши... Неизвестно еще за кого бороться надо.
Стеклянные потолки и разница в зарплатах существуют как факт, даже если вы о них не информированы.
Я многократно слышал, что они существуют, но подтверждений тому никто так и не смог привести.
Приведенные же вами ссылки тоже не совсем по теме и ничего не доказывают (или доказывают совсем не то). Да, существуют работы, на которых женщин стараются не брать - всевозможные трудные, опасные и тяжелые профессии. Вы видите тут какую-то дискриминацию? Я - наоборот, заботу о женщинах. Существуют и "традиционно женские профессии", куда неохотно берут мужчин, но лишь потому, что женщины туда сами идут. Тут можно говорить об устойчивом мифе, о распространенных предпочтениях, о сложившихся традициях и проч., но о дискриминации? Вряд ли...
А уж о дискриминационных зарплатах в ваших ссылках вообще ни слова.
В отдельных регионах вашей страны существуют патриархальные обычаи вроде принудительных браков, убийств чести или калечащих операций на женских половых органах (например, отрезание клитора ради подавления сексуальности), осуждение абортов, сексуальная эксплуатация женщин и так далее.
Убийства, принудительная сексуальная эксплуатация, калечащие операции и проч. на территории моей страны законодательно запрещены. Человек, совершивший их, карается по закону вне зависимости от пола. И где тут можно найти место дискриминации - я не знаю.
Феминистки же борются исключительно за права женщин. Нет.
Тогда я не понимаю, чем этот ваш феминизм отличается от того же социализма, к примеру. Когда в 1917 году социалисты боролись за равноправие для ВСЕХ, а феминистки за права для ЖЕНЩИН - тут было ясно видное различие. И до сих пор феминизм определяется, вроде бы, как движение за права для женщин (иногда уточняют, что за равноправие с мужчинами, но никто уж точно его мужским движением не называет, хотя тогда по логике надо бы).
Если же я, к примеру, против домашнего насилия и мордобоя в отношении кого угодно (просто потому что я нормальный человек), а феминистки против домашнего насилия и мордобоя в отношении женщин (просто потому что они феминистки), то следует ли меня считать феминистом, а мою позицию - феминизмом? И чем отличается тогда феминизм от позиции просто нормального человека?
-
-
12.07.2017 в 22:14Да, существуют работы, на которых женщин стараются не брать - всевозможные трудные, опасные и тяжелые профессии. Вы видите тут какую-то дискриминацию? Я - наоборот, заботу о женщинах.
Простите, а почему бы не дать женщине самой о себе позаботиться и решить, на какую работу она согласна и на какую нет? И почему о мужчинах можно не заботиться и пускать их на мясо, заботясь только о женщинах? Я вижу здесь расхождение с принципом Я тоже резко против любых двойных стандартов в отношении полов. И формулировки в стиле "я женщина\мужчина - значит, мне можно, а ты мужчина\женщина - значит, тебе нельзя" считаю редкостным идиотизмом.
Тут можно говорить об устойчивом мифе, о распространенных предпочтениях, о сложившихся традициях и проч., но о дискриминации? Вряд ли...
Это очень такой сложный момент - с одной стороны, да, мы можем говорить о дискриминации, когда она доказана. Когда на позицию, скажем, нянечки в детском саду или домработницы в состоятельную семью устраивались бы М и Ж, М был бы лучше в плане образования, опыта и т.д., но взяли Ж, а он обратился по этому поводу в суд.
Я не в курсе, есть ли такие кейсы в судах - это нам лучше спросить в каких-нибудь российских феминистических организациях, они должны знать. Думаю, и о разнице зарплат можно узнать там же - если вам не лень, вы можете написать им и попросить данные.
Убийства, принудительная сексуальная эксплуатация, калечащие операции и проч. на территории моей страны законодательно запрещены. Человек, совершивший их, карается по закону вне зависимости от пола. И где тут можно найти место дискриминации - я не знаю.
А вы никогда не слышали о расхождении законов и имплементации этих законов? В смысле, законы могут быть, но на бумаге. И в реальности не действовать.
Один из моих личных российских примеров - я ехал по РФ, пришёл в автобусный вокзал, с билетом, сумкой, стою, автобус через 10 минут. Подходит полиция, говорит, пройдёмте. Задерживают, начинают придираться, сообщают, что могут задержать меня по закону на сколько-то там времени для типа выяснения личности (хотя у меня паспорт с собой и я им его показываю). Я им объясняю, что у меня автобус междугородний, они ничего не отвечают.
Я предлагаю им взятку, они берут.
И отпускают меня.
Вот, конкретный случай, личный пример. Причём не единственный.
То есть по закону, конечно, они преступники. И мне надо было гордо отказаться от поездки и не давать взятку, да? И... написать заявление на них и отдать его им же?))
Ну, как-то так с полицией и судами происходит у вас в стране.
Если же я, к примеру, против домашнего насилия и мордобоя в отношении кого угодно (просто потому что я нормальный человек), а феминистки против домашнего насилия и мордобоя в отношении женщин (просто потому что они феминистки), то следует ли меня считать феминистом, а мою позицию - феминизмом? И чем отличается тогда феминизм от позиции просто нормального человека?
Для меня ничем не отличается. И у меня такая же позиция - против насилия и дискриминации всех людей, вне зависимости от национальности, пола, ориентации, возраста и т.д.
-
-
12.07.2017 в 22:51просто борьбу за то, чтобы твои права были прописаны в законодательстве - я могу себе как-то представить
борьбу за соблюдение этих самых прав, прописанных там - тоже
а вот борьбу с якобы существующими мифами, наличиствующих предположительно в головах у неизвестно кого - представляю с трудом
а почему бы не дать женщине самой о себе позаботиться и решить, на какую работу она согласна и на какую нет?
потому что иначе найдутся-таки и женщины, согласные жертвовать собой, и обстоятельства, принуждающие их к этому, и ушлые работодатели, и проч. И пойдут женщины стройными рядами в шахты, урановые рудники и на вредное производство. И никому ты уже тогда ничего не предъявишь - все законно и допустимо.
Точно так же как с детским трудом, например, или с ограничением на 8-часовой рабочий день. Почему бы не разрешить и не дать возможность детям самим о себе заботится и народу решать - хочет ли он работать по 12 часов в день или нет? А вот потому. Именно за это и боролись социалисты в свое время и их программа перекрывала программу феминисток одним махом.
И почему о мужчинах можно не заботиться и пускать их на мясо, заботясь только о женщинах?
А вот тут мы подходим к очень интересной теме. Я, помнится, уже говорил, что даже с точки зрения законодательства у нас женщина более защищена, а мужчина более угнетен. А если уж смотреть по факту, а не по законодательству - мужчины первые идут под вражеский огонь, на пожар, в любую опасную ситуацию и т.д. Женщин и детей первыми спасают, выносят с поля боя, выводят из под опасности и т.д. На Титанике, например, спаслись почти исключительно женщины (не считая команды) и таких случаев полно, когда мужчины сами добровольно жертвуют своей жизнью и здоровьем ради женщин.
Нормально ли это? Вопрос сложный
Нет ли тут дискриминации? Очевидно, что есть
Хотел бы что-либо изменить в этом направлении? Да пожалуй что нет. Может быть, это и несправедливо, может быть, это всего лишь еще один дискриминационный миф и стереотип, но видимо не со всеми мифами надо бороться.
Думаю, и о разнице зарплат можно узнать там же - если вам не лень, вы можете написать им и попросить данные.
я уже писал, что данные мы разыскивали по всей стране несколько месяцев. Все они не выдерживали проверки.
Один из моих личных российских примеров
Простите, он какое отношение имеет к нашей дискуссии?
Я не отрицаю того факта, что наша правоохранительная система далека от совершенства и накладки в ней несомненно бывают (а где их нет, кстати?). Но если уж они есть, то они одинаковы как для М, так и для Ж. Или где-то берут взятки исключительно с женщин, а с мужчин не берут?
мне надо было гордо отказаться от поездки и не давать взятку, да? И... написать заявление на них и отдать его им же?))
Нет, дать помеченные деньги, написать заявление за получение взятки и отдать его в прокурату - т.е. уровнем выше. Но разбирательство - дело долгое, и на автобус вы уж точно не попали бы, так что кому что проще и важнее
Для меня ничем не отличается.
Но тогда почему это называется феминизмом?
-
-
13.07.2017 в 02:39_Черное-Сердце_, ну как же с трудом? Это называется просвещение. Когда людям с мифами в голове рассказывают о фактах, о науке. Насколько мне известно, многие социальные изменения именно таким образом и были достигнуты - через просвещение людей, через изменение того, как они думают. Именно так во многих странах женщины в своё время получили право голосовать, именно так ЛГБТ добились права на брак, именно просвещение уменьшило расизм.
потому что иначе найдутся-таки и женщины, согласные жертвовать собой, и обстоятельства, принуждающие их к этому, и ушлые работодатели, и проч. И пойдут женщины стройными рядами в шахты, урановые рудники и на вредное производство. И никому ты уже тогда ничего не предъявишь - все законно и допустимо.
Точно так же как с детским трудом, например, или с ограничением на 8-часовой рабочий день.
Здесь мы переходим к очень сложной теме о свободе человека и роли государства. В каких вещах государству позволено решать за меня, что мне делать со своей жизнью, и в каких всё-таки нет? Если государство считает, что мне вредно есть нездоровую еду, имеет ли оно право выдавать мне рацион того, что - по его мнению - будет способствовать моему здоровью? Имеет ли право заставлять женщину рожать, если считает, что женщина не может быть счастлива вне деторождения? Имеет ли право запрещать аборты, прикрываясь заботой о женщине? Хотели ли бы вы, чтобы в вашей стране был запрещён алкоголь (вредит здоровью) и сладкое, или всё-таки хотите, будучи взрослым человеком, сам принимать решение о том, что вам делать со своим телом (которое принадлежит вам - или всё-таки государству) и своей жизнью (тот же вопрос собственности)?
На эти вопросы нет правильных и неправильных ответов - есть субъективные. И они отображают то, какая модель отношений с государством нам субъективно подходит, а какая неприемлема.
Вопрос детского труда не может рассматриваться в той же категории, так как дети - существа зависимые и невзрослые, и мы не можем ожидать от них уровня ответственности взрослого человека.
Говоря о правах мужчин - да, конечно, и права мужчин в патриархальной модели попираются. И за них тоже важно бороться, потому что права женщин очень сильно связаны с правами мужчин. И мне (как и вам) близок тот феминизм, который борется за равноправие и права человека, а не за узко ограниченные права белых женщин среднего класса.
Мой пример о разнице в правах на бумаге и в коррумпированной реальности о том, что добиться прав на бумаге, к сожалению, недостаточно - нужно добиться и того, чтобы права реально соблюдались. Про помечание денег хорошая идея на бумаге - в реализации мне было бы крайне сложно пометить деньги, сидя перед носом полицейских, да ещё так, чтобы они не увидели, что деньги помечены. Опять конфликт идеи и реализации)
Мне кажется, что в этой дискуссии в наших с вами позициях больше схожего, чем различного. Различное разве что в том, что вам не кажется ценной роль просвещения и образования в борьбе за права человека, а мне кажется. И у нас с вами разные субъективные потребности в плане отношений индивида и государства - ну так мы и живём в разных странах с очень разным укладом.
-
-
13.07.2017 в 10:38_Черное-Сердце_, спасибо, я поняла вашу позицию. Читая вас, не ожидала другого, если честно. Ваша позиция - позиция сильного (мужчины) по отношению к слабому (женщины)
С прискорбием сообщаю, что как раз с этим стереотипом и борются феминистки
Все вопросы, которые вы задаете есть в открытом доступе во всех соцсетях, на всех ресурсах. Прямо практически везде записаны как часто задаваемые вопросы.
Вероятно вам больше хочется подискутировать, чем узнать что-то новое) Вы лучше с таким настроем в паблики к феминисткам не ходите - забанят)
Дискуссию прошу считать закрытой. Ничего нового и интересного она уже не принесет.